home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ Space & Astronomy / Space and Astronomy (October 1993).iso / pc / text / spacedig / v15_6 / v15no613.txt < prev    next >
Internet Message Format  |  1993-07-13  |  37KB
  1. Date: Thu, 31 Dec 92 05:00:10    
  2. From: Space Digest maintainer <digests@isu.isunet.edu>
  3. Reply-To: Space-request@isu.isunet.edu
  4. Subject: Space Digest V15 #613
  5. To: Space Digest Readers
  6. Precedence: bulk
  7.  
  8.  
  9. Space Digest                Thu, 31 Dec 92       Volume 15 : Issue 613
  10.  
  11. Today's Topics:
  12.                              Acceleration
  13.                        Aluminum as Rocket Fuel?
  14.                    Astro FTP list - December issue
  15.                         averting doom (2 msgs)
  16.                       DC vs Shuttle capabilities
  17.                  Justification for the Space Program
  18.                      Moral Justification (2 msgs)
  19.                        Saturn lift capabilities
  20.                         Space List Flame Wars
  21.    Stupid Shut Cost arguements (was Re: Terminal Velocity (2 msgs)
  22.  
  23.     Welcome to the Space Digest!!  Please send your messages to
  24.     "space@isu.isunet.edu", and (un)subscription requests of the form
  25.     "Subscribe Space <your name>" to one of these addresses: listserv@uga
  26.     (BITNET), rice::boyle (SPAN/NSInet), utadnx::utspan::rice::boyle
  27.     (THENET), or space-REQUEST@isu.isunet.edu (Internet).
  28. ----------------------------------------------------------------------
  29.  
  30. Date: Wed, 30 Dec 92 08:47:52 EST
  31. From: John Roberts <roberts@cmr.ncsl.nist.gov>
  32. Subject: Acceleration
  33.  
  34. -From: gene@wucs1.wustl.edu (_Floor_)
  35. -Subject: Re: Acceleration
  36. -Date: 29 Dec 92 16:22:35 GMT
  37.  
  38. -In article <C00wHv.HK7.1@cs.cmu.edu> roberts@cmr.ncsl.nist.gov (John Roberts) writes:
  39. -] -Small force? I think they said the probe would feel an acceleration of 350 g's.
  40. -]                                                         ------------
  41. -] -It's receiving a force 350 times that of Earth's gravity at the surface of
  42. -] -the Earth. That's quite a bit of force if you ask most people.
  43. -]                                   -----
  44. -]  
  45. -] - Gene Van Buren, Kzoo Crew(Floor), Washington U. in St. Lou - #1 in Volleyball
  46. -] 
  47. -] Acceleration and force are not the same thing. In this case, acceleration
  48. -] is force *per unit mass*. If you can keep the mass down on any given 
  49. -] component, then the force isn't too great, even under high acceleration.
  50.  
  51. -F=ma, right? So if the mass is the same, then an acceleration 350 times
  52. -that experienced on earth is due to a force 350 times that on earth, right?
  53.  
  54. That's right. So if you can make "m" small enough, then you can keep "F" 
  55. manageable even if "a" is large. Of course, strength also decreases with
  56. decreasing mass, but not linearly - I believe strength per unit mass generally
  57. increases with decreasing size [2]. So if you scaled an ant or daddy longlegs
  58. spider up to a mass of ten tons, the poor critter wouldn't be able to move
  59. (numerous science fiction films notwithstanding). If you dropped Big Ben
  60. onto a concrete surface, it probably wouldn't fare as well as a wristwatch
  61. subjected to similar acceleration. :-)
  62.  
  63. [2] There are at least two relevant factors - the square-cube law, and
  64. surface effects.
  65.  
  66. John Roberts
  67. roberts@cmr.ncsl.nist.gov
  68.  
  69. ------------------------------
  70.  
  71. Date: 30 Dec 92 15:41:48 GMT
  72. From: John Thompson Reynolds <juan@nuala.hal.COM>
  73. Subject: Aluminum as Rocket Fuel?
  74. Newsgroups: sci.space
  75.  
  76. In article <C01vE9.HsF.1@cs.cmu.edu>, 0004244402@mcimail.com (Karl Dishaw) writes:
  77. |> I dug into my notes from Aero/Astro project lab, we tried to make a 
  78. |> fuel feeder for an aluminum/oxygen rocket:
  79. |> 
  80. |> Isp = 118 sec (after accounting for loss due to solid particles)
  81. |> Must run oxidizer-rich since Al2O3 is a solid.
  82. |> Main hazard--oxygen getting into Al storage tank.
  83. |> 
  84. |> I'd love to see some info on the Wickman project.  The Isp is too low to 
  85. |> be really useful, but it would be great for circularizing orbits on mass 
  86. |> driver-launched payloads, or maybe cheap transport on the lunar 
  87. |> surface.
  88.  
  89. Thanks for the info.
  90.  
  91. My thoughts were along the line of constructing a hollow cylinder of
  92. powdered aluminum, into which you would pump LOX at a controlled rate.
  93. The Aluminum particles might need to be held in some sort of a matrix
  94. material, both to keep them in place, and to prevent the buildup of an 
  95. Aluminum Oxide casing.  I wonder what the effective Isp of Aluminum laced
  96. epoxy is?
  97.  
  98. I seem to remember a somewhat similar design which pumps LOX into a tube of 
  99. rubber?  To stop the "engine", stop the flow of LOX.
  100.  
  101. Obviously such a design would only be useful in a vacuum, and is probably
  102. no more reusable than an SRB.
  103.  
  104. John Reynolds
  105.  
  106. ------------------------------
  107.  
  108. Date: Wed, 30 Dec 1992 09:56:59 GMT
  109. From: M{kel{ Veikko <pvtmakela@hylkn1.Helsinki.FI>
  110. Subject: Astro FTP list - December issue
  111. Newsgroups: sci.astro,sci.space
  112.  
  113. #                     
  114. #                        A S T R O - F T P   L I S T
  115. #                             Updated 28.12.1992
  116. #
  117. # This  is  a  short  description  of  anonymous-ftp  file  servers  containing
  118. # astronomy  and space research related material.  I have  included only  those
  119. # servers  where  there are  special subdirectories  for  astro stuff  or  much
  120. # material  included into  a general  directories.  This list is not a complete
  121. # data set of possible places,  so I would be very happy of all kind of notices
  122. # and information depending on this listing.
  123. #
  124. # The newest version of this file is available via anonymous-ftp as:
  125. #
  126. #                nic.funet.fi:/pub/astro/general/astroftp.txt
  127. #                                       
  128. # There are also many mirror (copy) archives  for  simtel-20.army.mil (PC)  and 
  129. # sumex-aim.stanford.edu (Mac) which are not included into this list. Only some
  130. # of mirroring sites are listed.
  131. #
  132. #
  133. #                                              Veikko Makela
  134. #                                         Veikko.Makela@Helsinki.FI
  135. #                                    *Computing Centre of Univ. Helsinki*
  136. #                                      *Ursa Astronomical Association*   
  137.  
  138.  
  139. # Server, IP                          # Contents                               
  140. # Directories                                                                  
  141.                                                                                
  142. akiu.gw.tohoku.ac.jp                  images
  143. 130.34.8.9
  144. /pub/gif/astro
  145. /pub/gif/nasa
  146.  
  147. ames.arc.nasa.gov                     spacecraf data and news,images,NASA data,
  148. 128.102.18.3                          Spacelink texts,VICAR software,FAQ,files
  149. /pub/SPACE                            from mandarin.mit.edu
  150.      
  151. atari.archive.umich.edu               Atari                                    
  152. 141.211.164.8                                                                  
  153. /atari/applications/astronomy                                                  
  154.                                                                                
  155. archive.afit.af.mil                   Satellite software,documents,elements
  156. 129.92.1.66
  157. /pub/space
  158.                                                                                
  159. baboon.cv.nrao.edu                    AIPS document and patches,radioastronomy
  160. 192.33.115.103                        image processing,FITS test images
  161. /pub/aips
  162.  
  163. c.scs.uiuc.edu                        ROSAT,Starchart(PC)                      
  164. 128.174.90.3                                                                   
  165. /pub                                                                           
  166.                                                                                
  167. capella.eetech.mcgill.ca              garbo.uwasa.fi c.,archive.umich.edu c.,
  168. 132.206.1.17                          other mirrors
  169. /wuarchive/mirrors3/
  170.  
  171. ccu1.aukuni.ac.nz                     PC
  172. 130.216.1.5
  173. /msdos/astronomy                      (*) overseas connections refused
  174.  
  175. chara.gsu.edu                         Electronical Journal of ASA
  176. 131.96.5.10
  177. /asa
  178.  
  179. daisy.learning.cs.cmu.edu             Space technology texts
  180. 128.2.218.26
  181. /public/space-tech
  182.  
  183. explorer.arc.nasa.gov                 Magellan, Viking and Voyager CDROMs
  184. 128.102.32.18
  185. /cdrom
  186.  
  187. epona.physics.ucg.ie                  Some software,predictions,images
  188. 140.203.1.3
  189. /pub/astro
  190. /pub/space/pics
  191.  
  192. fits.cv.nrao.edu                      FITS documents, OS support, sample data,
  193. 192.33.115.8                          test files, sci.astro.fits archive
  194. /FITS
  195.                                                                                
  196. ftp.cco.caltech.edu                   Astronomy magazine index 1991                                         
  197. 131.215.48.200                                                                 
  198. /pub/misc                                                                      
  199.                                                                                
  200. ftp.cs.tu-berlin.de                   PC,Amiga,general
  201. 130.149.17.7
  202. /pub/astro
  203.  
  204. ftp.funet.fi                          PC,Mac,CP/M,Atari,Amiga,databases,Unix,
  205. 128.214.6.100                         HP48,OS/2,texts,News,solar reports,images,
  206. /pub/astro                            Satellite elements,FAQ
  207.                                                                                
  208. ftp.uni-kl.de                         iauc,Vista image reduction,asteroids
  209. 131.246.9.95
  210. /pub/astro
  211.  
  212. garbo.uwasa.fi                        PC
  213. 128.214.87.1
  214. /pc/astronomy                                                                  
  215.                                                                                
  216. gipsy.vmars.tuwien.ac.at              images
  217. 128.130.39.16
  218. /pub/spacegifs
  219.  
  220. hanauma.stanford.edu                  Unix, satellite program
  221. 36.51.0.16                                                                      
  222. /pub/astro                                                                     
  223.                                                                                
  224. ics.uci.edu                           images                                      
  225. 128.195.1.1                                                                    
  226. /astro                                                                         
  227.  
  228. idlastro.gsfc.nasa.gov                IDL routines 
  229. 128.183.57.82
  230. /
  231.                                                                                
  232. iear.arts.rpi.edu                     images                                      
  233. 128.113.6.10                                                                   
  234. /pub/graphics/astro                                                            
  235.                                                                                
  236. iraf.noao.edu                         IRAF Software                            
  237. 140.252.1.1                                                                    
  238. /iraf                                                                          
  239.                                                                                
  240. iris1.ucis.dal.ca                     images                                      
  241. 129.173.18.107                                                                 
  242. /pub/gif                                                                       
  243.                                                                                
  244. julius.cs.qub.ac.uk                   Space Digest
  245. 143.117.5.6
  246. /pub/SpaceDigestArchive
  247.  
  248. kauri.vuw.ac.nz                       Astrophysical software                                 
  249. 130.195.11.3                                                                   
  250. /pub/astrophys                                                                 
  251.                                                                                
  252. kilroy.jpl.nasa.gov                   Satellite elements,spacecraft info
  253. 128.149.1.165
  254. /pub/space
  255.  
  256. lowell.edu                            Vista image reduction
  257. 192.103.11.2
  258. /pub/vista
  259.                                                                                
  260. mandarin.mit.edu                      Comets,asteroids,SAC,databases,Ephem,PC         
  261. 18.82.0.21                            (*) unavailable since December 1992,
  262. /astro                                    no information about the future
  263.                                                                                
  264. minnehaha.rhrk.uni-kl.de              Starchart,iauc index                     
  265. 131.246.9.116                                                                  
  266. /pub/astro                                                                     
  267.                                                                                
  268. mcshh.hanse.de                        PC
  269. 192.76.134.1
  270. /pub/msdos/astronom
  271.  
  272. ns3.hq.eso.org                        Test images
  273. 134.171.11.4
  274. /pub/testimages
  275.  
  276. nssdca.gsfc.nasa.gov                  HST,IUE,Astro-1,NSSDCA info,Spacewarn,
  277. 128.183.36.23                         FITS standard                       
  278. /                                                                         
  279.                                                                                
  280. osgate0.mei.co.jp                     images
  281. 132.182.49.2
  282. /free/others/SPACE
  283.  
  284. pioneer.unm.edu                       spacecraf data,catalogs,image processing
  285. 129.24.9.217
  286. /
  287.  
  288. plaza.aarnet.edu.au                   images,docs,garbo.uwasa.fi c.
  289. 139.130.4.6
  290. /graphics/graphics/astro
  291. /micros/pc/garbo/astronomy
  292.  
  293. pomona.claremont.edu                  Yale Bright Star Catalog
  294. 134.173.4.160
  295. /YALE_BSC
  296.  
  297. puffin.doc.ic.ac.uk                   archive.umich.edu c.,other mirrors
  298. 146.169.3.7
  299. /mac/umich/graphics/astronomy
  300.  
  301. ra.nrl.navy.mil                       Mac
  302. 128.60.0.21
  303. /MacSciTech/astro
  304.  
  305. rascal.ics.utexas.edu                 Mac                                      
  306. 128.83.138.20
  307. /mac                                                                           
  308.                                                                                
  309. rigel.acs.oakland.edu                 PC
  310. 141.210.10.117
  311. /pub/msdos/astronomy
  312.  
  313. rusmv1.rus.uni-stuttgart.de           Atari                                    
  314. 129.69.1.12                                                                    
  315. /soft/atari/applications/astronomy                                             
  316.                                                                                
  317. scavengerhunt.rs.itd.umich.edu        Mac
  318. 141.211.164.153
  319. /mac/graphics/astronomy
  320.  
  321. simtel20.army.mil                     PC,CP/M                                  
  322. 192.88.110.20
  323. /msdos/educ                                                                    
  324. /cpm                                                                           
  325.                                                                                
  326. sol.deakin.oz.au                      garbo.uwasa.fi c.                        
  327. 128.184.1.1                                                                    
  328. /pub/PC/chyde/astronomy                                                        
  329.                                                                                
  330. sola.fcit.monash.edu.au               HP48
  331. 130.194.224.224
  332. /HP48/seq/astronomy
  333. /HP48/seq/misc
  334.  
  335. solar.stanford.edu                    Solar reports                            
  336. 36.10.0.4                                                                      
  337. /pub                                                                           
  338.                                                                                
  339. solbourne.solbourne.com               some PC programs
  340. 141.138.2.2
  341. /pub/rp/as-is/astro
  342.  
  343. stardent.arc.nasa.gov                 Martian map                              
  344. 128.102.21.44                                                                  
  345. /pub                                                                           
  346.                                                                                
  347. stsci.edu                             HSTMap(Mac),HST info                                       
  348. 130.167.1.2                                                                    
  349. /Software                                                                      
  350.                                                                                
  351. sumex.stanford.edu                    Mac                                      
  352. 36.44.0.6                                                                      
  353. /info-mac/app                                                                  
  354.                                                                                
  355. sun0.urz.uni-heidelberg.de            PC,misc
  356. 129.206.100.126
  357. /pub/msdos/astronomy
  358.  
  359. tetra.gsfc.nasa.gov                   FITSIO subroutines                             
  360. 128.183.8.77                                                                   
  361. /pub/fitsio                                                                    
  362.                                                                                
  363. unbmvs1.csd.unb.ca                    Space geodesy,solar activity info
  364. 131.202.1.2
  365. pub.canspace
  366.  
  367. vab02.larc.nasa.gov                   images
  368. 128.155.23.47
  369. /gifs/space
  370.  
  371. vmd.cso.uiuc.edu                      Weather satellite images
  372. 128.174.5.98
  373. /wx
  374.  
  375. xi.uleth.ca                           Solar reports,auroral activity forecast
  376. 142.66.3.29                           maps,solar images,x-ray plot,coronal
  377. /pub/solar                            emission plots
  378.  
  379. # Some abbreviations:
  380. #
  381. #   c = copy (mirror) of other archive
  382.  
  383.  
  384.  
  385.  
  386. # -----
  387. # My other e-communication projects:
  388. # * E-mail contact addresses of interest groups in amateur astronomy
  389. # * European astronomy and space-related bulletin boards
  390. # * E-mail catalogue of Finnish amateur astronomers
  391.  
  392. ------------------------------
  393.  
  394. Date: 30 Dec 92 13:54:55 GMT
  395. From: Andrew - Palfreyman <lordSnooty@cup.portal.com>
  396. Subject: averting doom
  397. Newsgroups: sci.astro,sci.space,sci.physics,sci.environment
  398.  
  399. I like the simplicity of this idea (moving the Earth instead of
  400. trying to shield it), but what the heck's all this "elastic
  401. collisions" stuff? Surely you're not serious about the "broken
  402. Kepler" business? 
  403.  
  404. Instead, I'd use the "tame asteroid" in a resonant slingshot
  405. configuration between (say) Mars and Earth, in order to bring
  406. Mars "down" and Earth "up" the Sun's gravitational potential
  407. well. Hell, use a string of 'em to speed things up.....
  408.  --------------------------------------------------------------------------
  409. | lord snooty @the giant |  Would You Like Space Potatoes With That?       |
  410. | poisoned electric head |              andrew_-_palfreyman@cup.portal.com |
  411.  --------------------------------------------------------------------------
  412.  
  413. ------------------------------
  414.  
  415. Date: 30 Dec 92 14:10:19 GMT
  416. From: Len Evens <len@schur.math.nwu.edu>
  417. Subject: averting doom
  418. Newsgroups: sci.astro,sci.space,sci.physics,sci.environment
  419.  
  420. In article <JMC.92Dec29211051@SAIL.Stanford.EDU> jmc@cs.Stanford.EDU writes:
  421. >from a U.P. story
  422.  
  423. [Some very interesting speculation about the possibility of moving the
  424. planet to avoid the consequences over hundreds of millions of years
  425. ---the last estimate I saw in a news story was just under a billion---
  426. of the gradual heating of the sun.]
  427.  
  428. >
  429. >
  430. >By the way, it seems to me that if the above idea is sound, it settles
  431. >the question of the stability of the solar system - in the negative.
  432.  
  433. If you don't mind a quibble from a mathematician, the mathematical question
  434. of stability refers to whether a dynamical system following Newton's
  435. laws and which is an idealization of the solar system stays bounded
  436. for all time (or some related question of this type).   McCarthy's
  437. speculation proposes the use of nuclear explosions to deflect an
  438. asteroid.   This takes us out of the realm of dynamics.   If we depart
  439. from that realm, it is perfectly obvious that the solar system is
  440. not a stable system.  For example, what is likely to happen if the
  441. the sun goes nova?
  442.  
  443.  
  444.  
  445. >Very likely an asteroid could be tamed over a sufficiently long time
  446. >with as small an expenditure of delta-v as might be desired.  Once
  447. >tamed it could be used with infinitesimal external force to expel a
  448. >planet from the system.  This tells us that the current trajectory of
  449. >the solar system is arbitarily close to one in which a planet is
  450. >expelled.  Of course, the probability that a planet actually would be
  451.  
  452. You would need a whole lot more mathematics than the rough estimates
  453. made in McCarthy's exposition to establish this.  I suspect the
  454. clever people studying celestial mechanics have looked into
  455. all the obvious small perturbations of this kind long ago, but
  456. perhaps not.   I will ask my local expert.
  457.  
  458. >expelled by this mechanism in some particular finite time is extremely
  459. >low, because maintaining the required sequence of encounters requires
  460. >an improbable precision in the initial conditions.  I suppose a lower
  461. >bound on the probability could be computed and from it an expected
  462. >upper bound on the gravitational lifetime of the solar system could be
  463. >obtained.
  464. >
  465. >Criticism and comments are welcome.  For a certain reason, I even
  466. >welcome comments, however uninformed, to the effect that the whole
  467. >idea is preposterous.  I prefer such comments to be postings rather
  468. >than email.
  469. >
  470.  
  471. It seems to me that this type of speculation takes us a bit beyond
  472. science but perhaps not inexcusably.   Those interested in the earth's
  473. history, particularly future history, certainly can't propose experiments
  474. or observations which will directly confirm such predictions over
  475. what is often called deep time.   McCarthy's point is basically that
  476. the existence of intelligence may have profound effects.  This point has
  477. been made before.  For example, Dyson proposed that advanced civilizations
  478. might move all the mass in a star system into a sphere surrounding
  479. the star thus capturing all its radiation and living on the inside
  480. of the sphere.   As Steven Jay Gould has pointed out, this may be
  481. a limited perspective.  We tend to think of evolution as an upward
  482. process leading to us where it more or less stops.  In fact, it is quite 
  483. possible that intelligence is an evolutionary side show which will shortly 
  484. disappear.  There may be no ancestors around to engage in planetary
  485. engineering when the time comes.
  486.  
  487. >What would be most welcome is a collaborator on a paper that could
  488. >be published in _Nature_.
  489. >--
  490. >John McCarthy, Computer Science Department, Stanford, CA 94305
  491. >*
  492. >He who refuses to do arithmetic is doomed to talk nonsense.
  493. >
  494.  
  495. I think the analysis needs a lot more mathematics than arithmetic.
  496. Unforutnately, I don't know enough of the right kind to help, but
  497. I will pass this idea on to my colleagues who do.
  498.  
  499.  
  500. Leonard Evens      len@math.nwu.edu      708-491-5537
  501. Dept. of Mathematics, Northwestern Univ., Evanston, IL 60208
  502.  
  503. ------------------------------
  504.  
  505. Date: 30 Dec 92 04:15:57 GMT
  506. From: Rich Kolker <rkolker@nuchat.sccsi.com>
  507. Subject: DC vs Shuttle capabilities
  508. Newsgroups: sci.space
  509.  
  510. In article <ewright.725671037@convex.convex.com> ewright@convex.com (Edward V. Wright) writes:
  511. >In <1992Dec29.202546.12526@aio.jsc.nasa.gov> hack@arabia.uucp (Edmund Hack) writes:
  512. >
  513. >>5. The weight margins on the vehicle are very tight, a historical source
  514. >>of problems in spacecraft and aircraft design.
  515. >
  516.  
  517. On the contrary, the weight margins are quite generous.  They include not
  518. only a "dry weight" margin, but a margin for lower isp than expected and
  519. a couple of things I don't remember (i'll be getting the report I read soon).
  520. The 10,000 lb to polar orbit, or 24,800 to LEO are based on worst
  521. case of all these margins.  If they turn out better (i.e. if expected
  522. values are reached) the payload increases.
  523.  
  524.  
  525. -------------------------------------------------------------------
  526.    rich kolker       rkolker@nuchat.sccsi.com
  527.                          < Do Not Write In This Space> 
  528. --------------------------------------------------------------------
  529.  
  530. ------------------------------
  531.  
  532. Date: 30 Dec 92 16:01:58 GMT
  533. From: Josh Diamond <jmd@bear.com>
  534. Subject: Justification for the Space Program
  535. Newsgroups: talk.politics.space,sci.space,alt.rush-limbaugh
  536.  
  537. In article <1992Dec29.232413.25117@cs.rochester.edu> dietz@cs.rochester.edu (Paul Dietz) writes:
  538.  
  539.    (2) Estimates of the metal content of the Gorda Ridge polymetallic
  540.      sulfides -- which are in the US economic exclusion zone -- range
  541.      up to 10^9 tons (although noone knows for sure, as they are not
  542.      economical at this time.)  These deposits are somewhat different
  543.      from nodules, containing significant silver and gold.
  544.  
  545.    Also, some of the Pacific nodules are within 200 miles of various
  546.    island nations, so only those nations, not the UN/etc., must be
  547.    dealt with the exploit those resources.
  548.  
  549. Did it ever occur to anyone out there to consider the environmental
  550. impact of large scale disruption of the sea floor?  I could result in 
  551. severe problems with algal blooms and plankton die-offs, with effects
  552. all the way up the food chain...
  553.  
  554. Spidey!!!
  555.  
  556.  
  557. --
  558. You don't hunt ducks with a turnip! 
  559.  
  560.  /\ \  / /\  Josh Diamond                                          jmd@bear.com
  561. //\\ .. //\\ AKA Spidey!!!                        ...!ctr.columbia.edu!ursa!jmd
  562. //\((  ))/\\
  563. /  < `' >  \                                              Do whatever it takes.
  564.  
  565. ------------------------------
  566.  
  567. Date: Wed, 30 Dec 1992 14:32:34 GMT
  568. From: Hartmut Frommert <phfrom@nyx.uni-konstanz.de>
  569. Subject: Moral Justification
  570. Newsgroups: sci.space
  571.  
  572. 18084TM@msu.edu (Tom) writes:
  573.  
  574. [stuff deleted]
  575.  
  576. >Sorry.  Valuable, perhaps, but not moral.
  577.  
  578. >1) If it has such a good return, why do we need the gov. to pay for it?
  579.  
  580. Who needs a gov ? :-)) 
  581.  
  582. >2) How do you convince that factory worker that lost his job to a robot
  583. >   that his money should be spent to help put him on the street?
  584.  
  585. If I'm not totally misinformed there are at least as many jobs created by
  586. modern technology as go lost to robots. At least in Europe there was a debate
  587. on the dangers of the computer in the late 70s: many people feared that they
  588. could destroy their jobs, and that the government could introduce a "Great
  589. Brother" system supervising and controling them. Now everybody has a PC which
  590. often changed the job but in no way destroyed it, and there are extra jobs
  591. that are now possible and could not be done w/o comp. The problem for the
  592. worker will probably be (on longer terms) that he must qualify again for a 
  593. new job, and some people will fail, since hightech usually requires more
  594. skilled workers.
  595.  Hartmut Frommert                 <phfrom@nyx.uni-konstanz.de>
  596.  Dept of Physics, Univ of Constance, P.O.Box 55 60, D-W-7750 Konstanz, Germany
  597.                                            -- Eat whale killers, not whales --
  598.  
  599. ------------------------------
  600.  
  601. Date: Wed, 30 Dec 1992 16:43:30 GMT
  602. From: gawne@stsci.edu
  603. Subject: Moral Justification
  604. Newsgroups: sci.space
  605.  
  606. > 18084TM@msu.edu (Tom) asks:
  607. > 
  608. >>2) How do you convince that factory worker that lost his job to a robot
  609. >>   that his money should be spent to help put him on the street?
  610.  
  611. I guess there are two issues here.  First is the question of "fair"
  612. use of tax revenues and second is the question of automation.
  613.  
  614. While I agree that governments often spend tax revenues foolishly,
  615. I think that subsidies to industry can be good.  If the subsidy is
  616. in some part funded by revenues obtained by taxing those who
  617. become unemployed as a result then it is in the interest of both
  618. the taxing authority (govt) and industry to provide new employment
  619. opportunities.  If the source of revenue (the taxpayer) stops paying
  620. taxes then what?
  621.  
  622. As for the second implicit point, that of a worker being replaced
  623. because of change, it sort of reminds me of the story of the
  624. farrier who went to court to try to get automobiles outlawed in
  625. his town because it threatned his horseshoeing business.
  626.  
  627. Or as my grandmother used to say, "Time and tide wait for
  628. no-one."  You can either change along with the world or
  629. let it leave you behind.
  630.  
  631. -Bill Gawne,  Space Telescope Science Institute
  632.  
  633. ------------------------------
  634.  
  635. Date: 30 Dec 1992 16:24:49 GMT
  636. From: Pat <prb@access.digex.com>
  637. Subject: Saturn lift capabilities
  638. Newsgroups: sci.space
  639.  
  640. Henry.
  641.  
  642.     Given the opinion of the science community on ASTP,
  643.     why didn't we have the  ASTP mission meet at Skylab?
  644.  
  645.     Then a Full-up CSM  could have been used to give
  646.     skylab a push,  the vehicle could have been flown
  647.     fora fourth mission,  and the soviets could have
  648.     docked on the other end.
  649.  
  650.     Was skylabs orbit too low in inclination for them to hit it?
  651.  
  652. ------------------------------
  653.  
  654. Date: Wed, 30 Dec 92 08:42:00
  655. From: <KitchenRN@ssd0.laafb.af.mil>
  656. Subject: Space List Flame Wars
  657.  
  658. I subscribed to this list in order to try to inform myself about the latest 
  659. news about US and other coutnries' space programs.  I thought that this would 
  660. be a list of technical discussions, not a religious debate that has turned 
  661. into ad hominem attacks and flame wars as virulent as any I've seen in the 
  662. religious news groups.  Then I see things like this, from Herman Rubin:
  663.  
  664. >Let those who want to support research decide.  But get the governments
  665. >out of the way, including out of levying taxes on money going to research.
  666. >If the government was not involved in the business of vainly trying to 
  667. >manage charity, which it does in such a way as to make it financially
  668. >advantageous for at least many of those on welfare to do nothing about
  669. >the problem, and in the business of keeping our children very poorly
  670. >educated, and in general making it expensive to do anything of which
  671. >the government diasapproves, there would be the money for space activities.
  672.  
  673. and this from Henry Spencer:
  674.  
  675. >We'll be mining in space long before we exploit any of the sea-bottom
  676. >resources.  The socialists rule the oceans and don't want any dirty
  677. >capitalist mining venture making money off the "common property of
  678. >mankind".  The US State Department was on the brink of giving them the
  679. >rest of the universe too, but the L5 Society (may it rest in peace)
  680. >managed to block Senate ratification of the infamous Moon Treaty.
  681.  
  682. Such political ranting belongs in the alt.talk.politics or alt.religion 
  683. groups.  Could we please take them out of the space list?
  684.  
  685. In addition, there is much too much signal to noise ratio in the flame wars 
  686. and the ad hominem attacks.  Could we move them out of the list and into 
  687. private emails?  There is too much heat and not enough light coming out 
  688. of them.
  689.  
  690. I know that I have now left myself wide open to being attacked from all 
  691. sides, but I just thought that, considering the size of the mailings that I'm 
  692. getting, there is too much of this stuff to wade through to get to anything 
  693. worth reading.
  694.  
  695. ------------------------------
  696.  
  697. Date: 30 Dec 92 13:43:00 GMT
  698. From: "Allen W. Sherzer" <aws@iti.org>
  699. Subject: Stupid Shut Cost arguements (was Re: Terminal Velocity
  700. Newsgroups: sci.space
  701.  
  702. In article <JMC.92Dec29222737@SAIL.Stanford.EDU> jmc@cs.Stanford.EDU writes:
  703.  
  704. >If someone proposes a new reusable vehicle for going to earth orbit,
  705. >it is reasonable to ask why its maintenance costs can be expected to
  706. >be a lot less than those of the Shuttle.  Any answer you get needs to
  707. >be evaluated skeptically.
  708.  
  709. DC-X is being built so that the answer can be evaluated experimentally.
  710.  
  711.   Allen
  712.  
  713.  
  714. -- 
  715. +---------------------------------------------------------------------------+
  716. | Allen W. Sherzer | "A great man is one who does nothing but leaves        |
  717. |  aws@iti.org     |  nothing undone"                                       |
  718. +----------------------115 DAYS TO FIRST FLIGHT OF DCX----------------------+
  719.  
  720. ------------------------------
  721.  
  722. Date: 30 Dec 92 14:53:49 GMT
  723. From: "Allen W. Sherzer" <aws@iti.org>
  724. Subject: Stupid Shut Cost arguements (was Re: Terminal Velocity
  725. Newsgroups: sci.space
  726.  
  727. In article <72596@cup.portal.com> BrianT@cup.portal.com (Brian Stuart Thorn) writes:
  728.  
  729. >>Sorry for the misunderstanding. No, I suspect 10 flights a year is possible.
  730. >>I doubt 12 can be done without MAJOR changes.
  731.  
  732. >>But given the very poor record of Shuttle performance to schedule, I assert
  733. >>the burden of proof is on you to show 12 can be done. I'll accept any two
  734. >>consecutive calendar years with 24 launches.
  735.  
  736. >     One year doesn't go a long way statistically, but 1992 had a pretty
  737. >     good record.
  738.  
  739. For eight flights. That doesn't mean an increase of 25 to 50 percent is
  740. easy.
  741.  
  742. >     Agreed, the proof is in the pudding. Alas, political pressures being
  743. >     what they are, NASA is unlikely to get the chance to prove it. 
  744.  
  745. What exactly are these pressures you are talking about? As to wether
  746. these pressures exist or not is not relevant. The bottom line is that
  747. Shuttle can't fly (for whatever reason) much more than it is now.
  748.  
  749. >     Will sixteen launches in two years at least give you some cause 
  750. >     to believe that Shuttle is not yet working at maximum capacity? 
  751.  
  752. That's why I said ten flights.
  753.  
  754. >     By the way,
  755. >     if Endeavour flies on January 13, that will be nine launches in a
  756. >     twelve month period.
  757.  
  758. Means nothing.
  759.  
  760. >>A DC is simple and reliable enough that 50 flights a year is reasonable
  761.  
  762. >     Essentially the same thing was said in 1972 regarding Shuttle.
  763.  
  764. True enough. So what are we to do? In these situations I like to look
  765. at the design of the vehicle, not worry about claims made by dis-similar
  766. vehicles in the past. When one builds a complex vehicle which pushes the
  767. technology everywhere, it comes as no suprise that it doesn't work very
  768. well. But when one looks at a simple vehicle which makes maximum use
  769. of exsiting technology it is a lot easier to expect success.
  770.  
  771. >     It wasn't true then, but this is the first time I've ever seen
  772. >     you use the phrase "if DC works". 
  773.  
  774. Then you aren't reading my postings very carefully.
  775.  
  776. >     Heretofor it has been "there's no reason it won't work.
  777.  
  778. I also say that. Both are true statements. To date nobody has proposed
  779. any real show stoppers to SSTO. Not you, not gary not NASA. Your matra
  780. of 'shuttle failed so DC will fail' simply isn't a good technical
  781. arguement.
  782.  
  783. Now it you do want to see a good arguement against SSTO, see John
  784. Roberts recent posting. There he does a good job of identifying
  785. the risk areas and showing the technical problems.
  786.  
  787. >     As you just said, ten per year is 100% of Shuttle's capacity without
  788. >     raising costs. So why is Shuttle flying only eight times per year?
  789.  
  790. You need to ask NASA for the final answer. It could well be that I am
  791. wrong and 8 is the max flight rate.
  792.  
  793. >     That is the argument used to justify cancellation of all manned
  794. >     space activities. Is that what you are suggesting, Allen?
  795.  
  796. Manned space has a reputation for being horendously expensive. Currently
  797. it is but need not always be expensive. By blindly supporting vehicles
  798. which are so hugely expensive simply because they are manned we:
  799.  
  800. 1. Give ammunition to our enemies who can point to Shuttle and argue that
  801.    manned space is too expensive.
  802. 2. Stifle efforts to reduce costs.
  803. 3. Lure us into a false sense of complacency by thinking that progress
  804.    is being made when in fact it isn't.
  805.  
  806. I am a strong supporter of manned space and the current stagnation we
  807. are seeing distresses me. Seeing other supporters working to maintain
  808. that stagnation is even more distressing.
  809.  
  810. >     Your claims as to DC's performance before the thing ever flies
  811. >     doesn't wow the public, either. 
  812.  
  813. I disagree. I was recently interviewed for an upcoming article on
  814. DC in a British newspaper. I have received requests from other 
  815. papers as well. I know of other media interested in covering the
  816. DCX tests. Hundered of people have volunteered to meet with their
  817. representatives on this. These are not the actions of disinterested
  818. people.
  819.  
  820. >     I pointed out four recent high
  821. >     tech space programs that failed to meet their goals.
  822.  
  823. so what? You cannot conclude from that anything about any future
  824. program. Pick your favorite future effort. Do you think it will
  825. fail just because some past efforts failed?
  826.  
  827. >     unless we go buy Soyuz from Russia, what options do we have?
  828.  
  829. I think that's a hell of a good option. It saves money and promotes
  830. commercial space. What more do we want?
  831.  
  832. >>There isn't a payload in existance today which can't go up on either.
  833.  
  834. >     Some people say GRO and Hubble are examples, I'm not sure. 
  835.  
  836. The USAF has a Titan IV faring which is fully Shuttle compatible.
  837.  
  838. >     into LEO. Then you can dig up Delta facts and figures and justify
  839. >     its construction.
  840.  
  841. Sure.
  842.  
  843. >>More of the same; I'll bet you $50 that it starts flying regularly. Well?
  844.  
  845. >     I'm sure it will too, my point is that it wasn't easy getting there.
  846.  
  847. No disagreement. It may also be hard for DC. Let's find out.
  848.  
  849.   Allen
  850.  
  851. -- 
  852. +---------------------------------------------------------------------------+
  853. | Allen W. Sherzer | "A great man is one who does nothing but leaves        |
  854. |  aws@iti.org     |  nothing undone"                                       |
  855. +----------------------115 DAYS TO FIRST FLIGHT OF DCX----------------------+
  856.  
  857. ------------------------------
  858.  
  859. End of Space Digest Volume 15 : Issue 613
  860. ------------------------------
  861.